Jagd- oder Hütetrieb ?

Scanny

Alter Hase
Auch ein interessanter Artikel:
https://dogs-magazin.de/wissen/zucht/kind-und-hund-sind-huetehunde-familientauglich/

@Rolf
Ja, "Hüteverhalten" leitet sich vom Jagdverhalten ab.
Aber es bestehen doch Unterschiede.

Ein Hund mit Jagdtrieb in der Regel, der prescht drauf los, hetzt und reißt. Schnüffelt nochmal nach wenn er die Fährte verloren hat ...
Hüteverhalten würde ich jetzt eher so sehen, dass das Vieh (oder die Kinder, oder das Fahrrad) umkreist wird und getrieben wird - also in Hacken zwicken, verbellen, diese typische BC-Haltung, das Anteuschen.

Das sind für mich schon zwei ziemlich große Unterschiede die sich auch im Alltag anders auswirken.

Was ich jetzt nicht weiß (was mich auch interessieren würde) ist,
ob dieses Hüteverhalten wie ich es beschrieben habe, den Hütehunden angeboren ist
Oder ob sie "schlichtes" Jagdverhalten mitbringen und man in der Ausbildung sie dahingehend erziehen muss, eben zu hüten anstatt zu töten.
 

Isabel

Foren-Guru
In Hacken zwicken geht gar nicht, ich kenne auch keinen BC, der das macht. Verbellen geht genauso nicht und Border Collies arbeiten sehr leise. Genausowenig geht "Kinder- oder Fahrradhüten". Wenn Du all das gesehen hast, dann ist da gehörig was falsch gelaufen.

Ich wollte es auch nicht glauben, aber "es" ist angeboren, bzw. über Jahrhunderte durch Zucht selektiert. Das habe ich bei Alma erlebt. Wie ihre Augen geglänzt haben, als sie mit 10 Monaten das erste Mal Schafe sah und dann ganz langsam rangeführt wurde, war einfach nur toll. Der Schäfer macht dann am Rohdiamanten den Feinschliff und die Kooperationsbereitschaft, die der BC mitbringt, ist enorm. Das ist das, was "Will to please" genannt wird und es für mich nicht ist. Der BC muß nämlich schon auch, wenn das Gelände nicht einzusehen ist oder ein Schäfchen z.B. sehr weit weg ist, auch mal eigene Eintscheidungen treffen und das macht er auch.
 

Scanny

Alter Hase
Wieso geht in Hacken zwicken nicht?
Wie ich ja schon ein paar mal sagte, die Border Collies die ich in echt kenne, sind leider wirklich ziemlich kaputt - und daher absolut nicht repräsentativ.
Daher glaube ich dir gerne dass BCs nicht dazu neigen in Hacken/Fersen zu beißen und dass sie leise arbeiten.

Jedoch ging es doch gerade um "Hütetrieb" bzw eher Hüteverhalten. Da steht der BC ja nicht alleine da ...
Wenn ich da an andere Hüter denke (die Australier z.B. Cattle Dogs, Kelpies, Asutralien Shepherds - oder auch der Sheltie) ist das in die Fersen zwicken (gerade bei großem Vieh) doch keine Seltenheit.
Eine Freundin hatte einen Pon (polnische Hütehundrasse) - wenn die Familie bei Strandspaziergängen zu weit auseinander gedriftet ist (Kinder z.B.) dann hat der die auch durch einkreisen und verbellen versucht zusammen zu treiben. (hört sich irgendwie gerade dramatischer an als es war - ist natürlich auch Erziehungssache ob man das so mit sich machen lässt)
Ne Bekannte hatte Jahre lang Old English Sheepdogs, die hat ähnliches berichtet.
Und SO stelle ich mir eben angeborenes Hüteverhalten vor - und das unterscheidet sich ja vom Jagdverhalten deutlich.

Wenn der BC den "Hütetrieb" in dieser Form eben nicht zeigt, muss die TE das bei der Rassewahl nicht berücksichtigen und ich habe auch wieder was dazu gelernt ;)

Aber Isabel,
du schreibst doch auch bei deiner Alma, dass es angeboren ist. Dass es da ist und man es eben "fein schleifen" muss.
Also unterscheidet es sich ja schon von Grund auf vom Jagdverhalten.
Dann kann man doch auch unterscheiden zwischen Jagdtrieb und Hütetrieb. Und das ist doch relevant für den Alltag.
Ob ich nen Windhund mit Jagdtrieb, oder nen Hütehund mit Hütetrieb hole ... natürlich spielen noch viele andere Eigenschaften eine Rolle.)


Edit:
Wir/Ich drifte hier ganz schön ab - vielleicht lohnt es sich zu dem Thema HüteverhaltenXJagdverhalten nochmal ein extra Thema aufzumachen.
Ich finde es spannend .
 
Zuletzt bearbeitet:

Isabel

Foren-Guru
Das "Hacken zwicken" geht gar nicht, betrifft nur den Border Collie, um den es im ursprünglichen Thread - https://www.hundeseite.de/hundeforum/t/ist-ein-border-collie-geeignet.4910/ - ja geht.

Das "angebore Hüteverhalten" entsteht aus der jahrhundertelangen Selektion in der Zucht.

Dennoch kommt es vor, daß der eine oder andere BC es eben nicht wie gewünscht zeigt und für die Arbeit an den Schafen weniger oder nicht geeignet ist.
Als der BC in Mode kam wurde von Seiten der Züchter versucht, genau diese Selektion wieder umzukehren und es wurde eine Show-Linie geschaffen. Aber auch ein BC aus der Showlinie, die noch nicht so alt ist, können sich eben genau diese Eigenschaften doch zeigen.

Zu den anderen Hütehundrassen kann ich mich nicht wirklich äußern, weil ich sie zu wenig aus eigenem Erleben kenne.

Doch, Scanny, der Hundehalter muß sich mit den Eigenschaften des Border Collies vor Anschaffung eines solchen Hundes sehr beschäftigen und dies auch berücksichtigen. In einem anderen Thread hast Du mal erwähnt, daß alle Border Collies, die Du kennst "verhaltensoriginell" sind. Ein BC muß im ersten Jahr Ruhe lernen und da machen unerfahrene Menschen, die von der Rasse fasziniert sind, die groben Fehler und das Ergebnis kann ein nervöser - eben "verhaltensorigineller" Hund sein. Sie lernen schnell und leicht und so manche Hunde werden überfordert, wenn sie mit einem halben Jahr schon an die 30 Tricks abspulen und total nervöse Hunde sind. Dem Border Collie sollte man liebevoll, aber konsequent sagen, was man möchte und was nicht. Dann wird er auch keine Kinder und Fahrräder "hüten".

Ich werde ein neues Thema aufmachen, mit genau dem von Dir vorgeschlagenen Titel und da können wir dann Jagdverhalten etc. noch gut diskutieren.

Vorab schon mal ein Link für Dich und alle, die es interessiert:

Untersuchung von Verhaltensauffälligkeiten bei Hunden der Rasse Border Collie und
Australian Shepherd in Deutschland

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/meermanns_ss09.pdf

Ist lang, aber interessant.

Bevor ich mir Alma angeschafft habe, habe ich diese Dissertation gelesen und einige Bücher von Anne Krüger.

So war ich in der Lage, als Alma ganz klein war, einiges was sie gezeigt hat und für alle erst einmal nur "niedlich" war, später aber zu Problemen geführt hätte, in die richtigen Bahnen zu lenken.
Alma kam schon als ausgeglichener Hund auf die Welt, das hat mir sehr geholfen.
 

Scanny

Alter Hase
Vielen Dank Isabel fürs verschieben und nochmal ausführlich erklären.

So wie du es schreibst habe ich es mir auch gedacht und ergibt für mich auch Sinn.
Nur dass BC eben "anderes" Hüteverhalten zeigen als ich es aus Erfahrung kenne, war mir neu.
Aber ein Windhund jagt ja z.B. auch anders als ein Dackel ;)
Unterschiede im Hüteverhalten machen genauso viel Sinn wie Unterschiede im Jagdverhalten.

Mich hat eben irritiert, dass Rolf (der ja deutlich mehr Hütehund-Erfahrung hat als ich) im anderen Thread meinte, einen Hütetrieb gäbe es nicht. Es ist eben alles Jagdverhalten.
Das habe ich auch schon anderswo im www gelesen.
Da wollte ich nochmal nachfragen/andere Argumente vorbringen.

Also, mein bisheriges Fazit:
Hütetrieb/-Verhalten ist bei Hütehunden (in der Regel) angeboren.
Äußert sich aber beim BC nicht im Fersen zwicken oder Kinder hüten.
Dennoch muss man als als potentieller BC-Besitzer auf diese Hüteeigenschaften Rücksicht nehmen/eingehen/lenken/ ...
 

Rolf

Mod-Admin
Teammitglied
Hüten und Jagen sind komplett Zweierlei und stehen in keinerlei Beziehung zueinander.Borders und Aussies arbeiten mit dem Jagdtrieb, und zwar ausschliesslich. Dieser Jagdtrieb wurde in die Border Collies eingezüchtet, allerdings ohne das Finale des Jagens, das Töten des Beutetieres. Die Anlage des Jagens bringen sie mit, schon im Welpenalter. Aber: Das Treiben von Vieh muss durch Training in geordnete Bahnen gelenkt werden durch Hütekommados. Sonst würde der Border Collie einfach nur sinnlos das Vieh unkontrolliert treiben, im Gegensatz zum Australian Shepherd, der auch unausgebildet "schonend" mit dem Vieh umgeht.

Wie funktioniert es beim Border Collie, dass er sein Beutetier nicht tötet? Durch Zucht und Ausbildung "denkt" der Border: "Gut, ich teibe das Vieh meinem Rudelführer zu, und der wird die Beute schon gerecht verteilen. Der Rudelführer ist selbstverständlich der Hundeführende Mensch. Hoffentlich habe ich Deine Frage gut beantwortet, Scanny, falls nicht, frag einfach weiter.

Kinder umkreisen, oder Baumstämme ist ein unerwünschtes Verhalten beim Border Collie. Diese Hunderasse tut so etwas gerne mal wenn sie unterfordert sind . Dann fangen sie an, sich selbst zu beschäftigen.

Bei der Arbeit am Vieh hörst Du einen Border Collie höchst selten bellen.

Die typische Haltung bei der Arbeit ist dieses geduckte Haltung, die Augen am vieh fixiert. Ein "Antäuschen" gibt es beim Border Collie nicht.

Es ist tatsächlich schon so, dass beim Border Collie so manches anders ist als bei anderen Hunderassen. Isabel und Ute werden den letzten Satz mit hoher Wahrscheinlichkeit bestätigen.

So arbeitet der Border Collie am Vieh. Mit der sogenannten Drohfixierung.




Und nochmal - der Hütetrieb ist beim Border Collie NICHT angeboren, sondern ein ausgeprägter JAGDTRIEB!!!! Meine Güte, das muss doch kapierbar sein.
 
Zuletzt bearbeitet:

Scanny

Alter Hase
Und nochmal - der Hütetrieb ist beim Border Collie NICHT angeboren, sondern ein ausgeprägter JAGDTRIEB!!!! Meine Güte, das muss doch kapierbar sein.
Ich bringe einen Border Collie jetzt nicht unbedingt mit einem "augeprägten Jagdtrieb" in Verbindung ...
Auch wenn ich keine praktische Ahnung von BC habe, bist du der erste dem ich im www begegne (und ich bin viel im www unterwegs ...) der das so in der Form behauptet.
Und ausfallend zu werden oder viele Ausrufezeichen zu benutzen machen dich nicht glaubwürdiger ;)


Die Dissertation die Isabel verlinkt hat, beschreibt auch nix von Jagdverhalten. Im Gegenteil:
Ich zitiere aus http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/meermanns_ss09.pdf
Zu finden auf Seite 10 Unter 2.2.2 Arbeitsweise:


"Die Verhaltensweisen, die Hütehunde bei der Arbeit
gegenüber dem Vieh zeigen, sind
weitgehend genetisch bedingt (COPPINGER und SCHNEID
ER 1995; COPPINGER und
COPPINGER 2001; GERBER-MATTLI 2002; HEBELER 2003) und werden entsprechend
auch als „Hüteinstinkt“ oder „Hütetrieb“ bezeichnet
(PELZ 2004). Dabei leiten sich die
Bewegungsmuster, die Border Collies und Australian
Shepherds an Vieh zeigen, vom
Jagdverhalten des Wolfes ab (HARTNAGLE 1985; HEBELE
R 2003)."

Es leitei sich vom Jagdtrieb ab - dennoch spricht man da von Hütetrieb und Hüteinstinkt der genetisch bedingt ist.


Weiter unten, auf Seite 11 unter "Arbeitsweise des Border Collies" findet man außerdem:

"Border Collies verhalten sich bei der Arbeit an Vieh lautlos, sie zeigen bei frontaler
Annäherung Blickfixieren und Vorstehen mit gesenkte
r Kopfhaltung und eingezogener Rute.
Diese Körperhaltung löst bei Schafen Fluchtreaktion
en aus (COPPINGER und SCHNEIDER
1995; GRANDIN und DEESING 1998; HEBELER 2003). Hund
e, die zur Arbeit an Vieh
eingesetzt werden, verwenden die Prinzipien der Fluchtdistanz, um die Bewegungen der
Tiere zu kontrollieren (GRANDIN und DEESING 1998).
FINGER (1996) hält eine gute
Schafbeobachtung, die richtige Reaktionseinschätzung und eine behutsam dosierte
Einwirkung auf das Vieh für typische Merkmale angelsächsischer Schafhunde, dabei greifen
bzw. beißen sie außerordentlich selten."

Auch wenn es sich aus dem Jagdtrieb ableitet - DAS was dort beschrieben wird, ist kein Jagdtrieb ...
Schafe auf Abstand halten, weder greifen noch beißen ist nach meinem Verständnis das Gegenteil eines "ausgesprochenen Jagdtriebes".
 

Rolf

Mod-Admin
Teammitglied
Zunächst stelle ich fest, dass ich sachlich und nicht ausfallend geschrieben habe. Deinen diesbezüglichen Vorwurf weise ich ausdrücklich zurück. Und wer sich über vier Ausrufezeichen mokiert ist in meinen Augen ein Kleinigkeitskrämer, dem die Argumente ausgegangen sind.

Die Studie aus Hannover ist 9 Jahre alt, also wissenschaftlich weder haltbar, noch relevant, da nicht auf dem neuesten Stand.

Warum viele Border Collie-Züchter vom Jagdtrieb dieser Hunderasse ausschliesslich sprechen und den "Hütetrieb" niemals erwähnen, solltest Du mir schon erklären können.Richtig, es kommt vom Jagdtrieb - das ist die Überschrift.

Hättest Du meine posts in dieser Sache gründlich und komplett durchgelesen, hättest Du Deine letzten posts etwas differenzierter gestaltet.

Im www. steht vieles, was richtig ist, jedoch auch viel, was falsch ist. Da sollte schon noch kritisch reflektiert werden.

Zitat von Scanny:"Auch wenn ich keine praktische Ahnung von BC habe..." Zitat Ende. Eine schöne Selbsterkenntnis.

Noch eins - wenn tausend Leute sagen A ist richtig und der tausendeinste sagt, dass B richtig ist - der tausendundeinste kann trotzdem Recht haben. Die Masse macht`s eben nicht immer aus.

Hier mal was Kompetentes aus dem www. "„Aber das ist doch ein Hütehund!“ werden hier einige denken. Selbstverständlich ist der Border Collie ein Hütehund, jedoch ist Hüteverhalten nichts Anderes als jagdverhalten."

Und hier habe ich das gefunden - bitt weit runterscrollen https://www.planethund.com/hundewissen/border-collie-problemhund.html
 
Zuletzt bearbeitet:

Scanny

Alter Hase
Die Studie aus Hannover ist 9 Jahre alt, also wissenschaftlich weder haltbar, noch relevant, da nicht auf dem neuesten Stand.
Weil eine Studie alt ist, ist sie nicht relevant?
Was ist denn in den letzten 9 Jahren in der BC-Zucht passiert dass sich so grundelegende Dinge wie Arbeitsweise und Genetik verändert haben?
Die von dir verlinkte Seite hingegen "arbeitet" weder mit Studien noch mit Quellen.
Eine Person schreibt einen Artikel über den BC - und nur weil der aktueller ist, sagt der die Wahrheit. Aber eine wissenschaftliche Arbeit mit Studien und vielen anderen fachlichen Quellen, ist nicht haltbar? - Sry, aber dann haben wir zwei völlig unterschiedliche Auffassungen von "glaubwürdigen Quellen".

Warum viele Border Collie-Züchter vom Jagdtrieb dieser Hunderasse ausschliesslich sprechen und den "Hütetrieb" niemals erwähnen, solltest Du mir schon erklären können.Richtig, es kommt vom Jagdtrieb - das ist die Überschrift.
Ich kann es nicht erklären - da du, wie bereits erwähnt, bisher der einzige warst der diese Behauptung aufstellt.
Und ich habe nie abgestritten dass Hüteverhalten vom Jagdtrieb kommt - Jagdtrieb ist der Grundbaustein.
Aber indem man beim BC eben einiges vom Jagdtrieb weggezüchtet hat, anderes dazugezüchtet hat, geht es eben doch übers reine Jagdverhalten hinaus. Desswegen würde ich sagen, es verdient auch einen neuen Namen.

Im www. steht vieles, was richtig ist, jedoch auch viel, was falsch ist. Da sollte schon noch kritisch reflektiert werden.
Noch eins - wenn tausend Leute sagen A ist richtig und der tausendeinste sagt, dass B richtig ist - der tausendundeinste kann trotzdem Recht haben. Die Masse macht`s eben nicht immer aus.
Ich denke ich reflektiere kritisch ...
Jetzt reflektiere ich eben deine Aussagen kritisch ;)

Und mir ist bewusst dass die Masse nicht automatisch Recht behält. Die Wahrscheinlichkeit ist jedoch höher - und wenn die Masse nunmal die besseren Argumente hat ...

Naja, ich denke wir kommen nicht auf einen grünen Zweig im Moment.
Ich kann micht nicht so verständlich machen dass du meine Argumente verstehst, und du kannst auch mich nicht überzeugen.

Vielleicht gibt es auch gar kein richtig oder falsch. Vielleicht ist sich die "Wissenschaft" da selber gar nicht einig.
Für dich ist es das selbe, für mich gibt es zwischen Hüten und Jagen zu viele Unterschiede.

naja, ich werd nochmal in nem anderen Forum nachfragen - es interessiert mich und ich denke wenn mehr Leute sich a einer diskussion beteiligen,
ist es produktiver als wenn wir beide uns hier im Kreis drehen ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Isabel

Foren-Guru
Hier gibt es ein Mißverständnis bzw. ein Problem der Terminologie.

Rolf, mit der Studie aus Hannover meinst Du wohl die Dissertation von Frau Dr, med. vet. Silke Meermann aus Münster, in der sie sich auf diverse Fachliteratur stützt? Ich gehe mal davon aus, daß Du Dir nicht die Mühe gemacht hast, diese zu lesen?

Selbstverständlich wurde vor mehreren hundert Jahren beim Border Collie der Jagdtrieb dafür genutzt, den Hund so zu selektieren, daß dieser in die für Menschen mit Schafherden gewünschten Verhaltensweisen zu lenken.

Daraus ergeben sich eben nach mehreren hundert Jahren genetische Dispositionen. Dies wird nun als "Hütetrieb ist angeboren" bezeichnet, genauso wie ein Koppelgebrauchshund durchaus als "Hütehund" bezeichnet wird.

Auch wenn Dir die Terminologie nicht gefällt, so ändert dies nichts daran, daß viele Wissenschaftler, auf deren Veröffentlichungen sich Frau Dr. med. vet. Silke Meermann aus Münster in ihrer Dissertation stützt, bei wissenschaftlichen Untersuchungen herausgefunden haben, daß Hüteverhalten beim Border Collie genetisch bedingt ist, was man durchaus als "angeboren" bezeichnen könnte.

Ich wäre Dir Rolf, sehr dankbar, wenn Du sachlich begründen würdest, was genau sich in den letzten 9 Jahren seit der Dissertation von Frau Dr. med. vet. Silke Meermann aus Münster so grundlegend am Border Collie oder an den Erkenntnissen über diesen Hund ver- bzw. geändert hat.
 

Rolf

Mod-Admin
Teammitglied
Sehr gern gebe ich eine Begründung , Isabel.

Vorweg: Wäre die Dissertation 2014 oder 2016 geschrieben worden, sähe sie inhaltlich sehr wahrscheinlich anders aus. Und ja, ich kenne die Dissertation inhaltlich und habe auch mit einigen Veterinären darüber diskutieren dürfen.

Eine Dissertation ist eine Doktorarbeit, die nicht zwingend durch eine begeitende wissenschaftliche Forschung erledigt werden muss. Eine Dissertation kann auch über ein bereits bekanntes Ergebnis wissenschaftlicher Forschung verfasst werden.

Gerade in den leetzten Jahren gab es wieder einige bahnbrechende neue wissenschaftliche Erkenntnisse. Beispielsweise gibt es seit Kurzem digitale Anwendungsmöglichkeiten, die sehr weit entwickelt wurden und wo man vor 9 oder 10 Jahren nicht einmal erahnt hat, dass das noch kommt. Digitale Untersuchungsmöglichkeiten standen Frau Dr. Meermann meines Wissens nach nicht zu Verfügung. Insofern ist sie -die Dissertation- als veraltet und nicht mehr relevant einzustufen.

Viele Wissenschaftler sind sich heute sicher, dass bei dem gegenwärtigen schnellen Fortschreiten der neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse eine wissenschaftliche Arbeit in 25 bis 30 Jahren bereits nach 5 bis 6 Jahren als veraltet und nicht mehr relevant gilt.
 

Isabel

Foren-Guru
Welche digitalen Untersuchungen haben denn in den letzten Jahren zu neuen Erkenntnissen bezüglich der Genetik der Border Collies und deren Verhalten geführt? Was konkret würde das an den Aussagen in der Dissertation von Frau Dr. med. vet. Silke Meermann ändern?
 

Rolf

Mod-Admin
Teammitglied
Schade, dass ich nicht ausreichend verdeutlichen konnte, dass ich mich ausschliesslich auf die wissenschaftliche Studie bezogen habe, und nicht auf die Situation der Border Collies. Neuere Studien, die die Ergebnisse von Frau Dr. Meermann bestätigen oder relativieren, gibt es nicht. Insofern lässt sich nicht einschätzen, was konkret sich an den Aussagen von Frau Dr. Meermann ändern würde. Dazu wäre eine neue wissenschaftliche Studie erforderlich.
 

Wossi

Alter Hase
Interessanter Thread. :)

Ich schalte mich mal ganz vorsichtig dazu, aber mit dem Hinweis keine Studien gelesen zu haben.
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Da der Hund vom Wolf abstammt, sind auch alle Urtriebe von ihm übernommen.
Durch Selektion hat der Mensch Einfluss genommen über viele Jahrtausende.
Das gilt für die körperlichen Merkmale, genau so wie für die charakterlichen Merkmale.

ANGEBOREN ist also alles bei allen Rassen. Sie unterscheiden sich eben nur durch unterschiedliche Ausprägungen.

Wölfe treiben ihre Beute nicht planlos durch die Gegend.
Sie lenken sie oftmals an die beste Stelle für den finalen Angriff.
Dort umkreisen sie oft die Beute noch, um Schwachstellen aus zu machen.
Das macht der BC auch, nur eben gezielt im Sinne des Schäfers, er lässt den finalen Angriff eben weg, Dank der Selektion.

Hüte- und Jagdverhalten stammen aus ein und derselben Grundlage.

Alles was heute an Hunderassen unterschiedlichster Ausprägung mit uns lebt, hat alles an Genen vom Wolf.
Damit ist auch alles Vorhandene beim Hund "angeboren".

Dafür habe ich leider keine Bezugsquelle, aber genetisch gesehen ist der BC der nächste Verwandte des Wolfes.
 

Scanny

Alter Hase
Es ging ja nicht darum ob es angeboren ist, es ging darum ob man das, was der BC mitbringt, als Hütetrieb bezeichnen kann =)

Ich habe jetzt nochmal ein wenig weiter nachgefragt.
Bei weiteren Diskussionen stellte sich heraus, dass der Begriff "Trieb" ziemlich irreführend sein kann.
Ein Trieb ist die Grundlage, WARUM ein Hund etwas tut. Ein Trieb sagt nix darüber aus, WIE er etwas tut. (Man könnte das auch Instinkt nennen).

Wenn wir von dieser Definition ausgehen, gibt es meiner Meinung nach tatsächlich keinen HüteTRIEB - bei keinem Hund.
Denn der Grund, warum ein BC Schafe hütet, ein Cattle Dog Rinder treibt, ein Beagle ne Fährte aufnimmt und ein Saluki die Antilope jagt/Hetzt - ist immer der Selbe.
Sie alle tun es, weil sie ihrem Jagdtrieb/Jagdinstinkt folgen.

Jedoch ist der Trieb nur die Grundlage. Durch die Jahrhundert lange Selektion ist das Verhalten (welches auch angeboren ist) sehr entscheiden.
Und hier sieht man deutliche Unterschiede zwischen BC, Cattle Dog, Beagle und Saluki. (oder wahlweise auch zig anderen Hunderassen)

So dass man - wenn mans ganz genau benennen will - sagen kann:
BC und Cattle Dog zeigen angeborenes Hüteverhalten - aufrgund ihres genetischen Jagdtriebes.
Beagle und Saluki zeigen angeborenes Jagdverhalten - ebenfalls aufgrund ihres genetischen Jagdtriebes.

Und wenn ich einen Hund halte, mit ihm lebe, ihn erziehe usw.
Dann ist es, denke ich, entscheidener wie er sich (aufgrund seines genetischen Programms) verhält - und nicht welchem Trieb er gerade folgt.

Von daher finde ich es, auch wenn es wissenschaftlich vielleicht nicht ganz korrekt ist, völlig OK zu sagen
"Ein Hütehund (z.B. der BC) hat Hütetrieb/Hüteverhalten - dass muss man bei der Anschaffung beachten".
Denn würde ich sagen "Der Hütehund zeigt einen hohen Jagdtrieb" impliziere ich damit etwas, was unter Umständen falsch ist.


aber genetisch gesehen ist der BC der nächste Verwandte des Wolfes.
Ich will wirklich keinen Streit suchen (und ich weiß dass ich ein krümelkacker bin ;) ) Aber die Asusage verwirrt mich ...
Warum denkst du, der BC ist dem Wolf näher als ein Husky, Akita oder sibirischer Laika?
Ich würde ja fast behaupten es gibt sehr viele Hunderassen die "näher am Wolf" sind als der hochspezialisierte Border Collie.

Auch wenn man sagt "der Hund ist der nächste Verwandte des Wolfes" ließe sich sicher drüber diskutieren.
Auch hier würde ich sagen dass Schakale oder Kojoten dem Wolf deutlich näher sind als unsere Haushunde.

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Und hier nochmal ne Frage von mir an die Hütehundbesitzer ;)
Gibt es einen Unterschied zwischen treiben und hüten?​
 
Zuletzt bearbeitet:

Wossi

Alter Hase
Der BC treibt, ein Herdenschutzhund hütet ausschließlich.


Und Streit wollte ich mit meinem Beitrag ganz sicherlich nicht auslösen.;)
Vielleicht finde ich doch noch diese genetische Studie zur Wolfsverwandtschaft, dann stelle ich es ein.
 

Scanny

Alter Hase
Der BC treibt, ein Herdenschutzhund hütet ausschließlich.
Ach ja, die Herdenschutzhunde gibt es ja auch noch - da hatte ich ein Brett vorm Kopf.
Da macht der Unterschied natürlich Sinn

Und Streit wollte ich mit meinem Beitrag ganz sicherlich nicht auslösen.;)
Vielleicht finde ich doch noch diese genetische Studie zur Wolfsverwandtschaft, dann stelle ich es ein.
Das wäre super, würde mich interessieren.
 

bluedragongirl

Foren-Legende
Wenn ich auch mitmachen darf, in den Buch von Hellmuth Wachtel (Das Buch vom Hund) stehen paar Themen über das "hüten" drin. Kann aber gut sein das es veraltet ist die Erstveröffentliche war 2002.

Im Gegensatz zu Hirtenhunde arbeiten Schäferhunde mit dem Hirten nach dessen Befehl eng zusammen. Ihre Blütezeit begann erst, als man in West- und Mitteleuropa die Bären und Wölfe dezimiert hatte und die zunehmende Besiedlung Hunde zur Lenkung der Herde erforderlich machte.
Grundsätzlich besitzen Schäferhunde einen ausgeprägten Jagdtrieb, der jedoch durch Erziehung in die vom Menschen gewünschten Bahnen gelenkt wird.

Nicht ausgebildete, vernachlässigte Schäferhunde können allerdings zum Wildern und reißen von Scharfen neigen.

Als "echter Arbeitsschäferhund"setzt sich heute immer mehr der britische Border Collie durch, der durch seine besondere Arbeitsweise auffällt, die an das Verhalten von Vorstehhunden erinnert (lauerndes Fixieren der Herde). Bei ihnen sind bestimmte Verhaltensweisen erblich fixiert, die möglicherweise als "neue Instinke" gelten können, wie etwa das "turn out", das weite Ausschwenken des Hundes, wenn er eine weit entfernte Scharfherde heranholen soll, die er zunächst weit ausholend überholt und von hinten dem Schäfer zutreibt. So vermeidet er das panische Auseinanderstieben der Schafe.


bei einer Tabelle von
Verhalten Hund/ Funktion Wolf, Wildhund/ Nutzung

Hüteverhalten/ unklar: Wölfe "hüten" Wildtierherden nicht wie Hütehunde/ Hütearbeit



Ein Rätsel sind auch jene Instinkte, die oft oberflächlich als abgewandelte Verhaltensweisen des Wolfes betrachtet werden, hinter denen aber viel mehr zu vermuten ist. So meint der Verhaltesnsforscher Desmond Morris, der Hütetrieb des Schäferhundes sei dadurch bedingt, dass dem arbeitenden Hund ein "Rudelkollege" fehle, der in einiger Distanz von ihm die Herde jage, sodass er dessen Aufgabe mit übernehmen will. Diese an den Haaren herbeigeholte "Erklärung" kann aber schon deshalb nicht stimmen, weil Wölfe Herden von Beutetieren nicht zusammenhalten - das wäre kontraproduktiv -, sondern eher auseinander jagen oder in sie eindringen, um die potenziellen geschwächten Opfer identifizieren zu können. Bisons und Moschusochsen z.B nehmen ja verfolgt ihre Kälber in die Mitte, es kommt also darauf an, sie zu treiben, damit sie diese Phalanx aufgeben. Das Verhalten des Schäferhundes hängt zwar sicher mit dem Beutetrieb zusammen, es ist jedoch ganz anders als das einen Wolfes.

Was ich noch persönlich fragen will bzw. eine Therie ausfstellen darf:
Ich hab mal gelesen das der Border Collie schon mal nach einen Scharf schnappt, was wirklich zur ausnahme gehört und er es nur macht wenn es keine andere möglichkeit gibt. Sprich es soll sehr sehr sehr selten vorkommen und ist wirklich nur die Ausnahme) Aber wie Skanny schon schrieb das die verhaltenorgienllen BC sog. Wadelzwicker sind. Kann es einfach sein das der BC so frustriert ist weil Mensch nicht auf sein verhalten eingeht und er einfach er einfach logischer weiße aus Frustration zuschnappt und Mensch sich dann plötzlich so bewegt wie er es will (Lernerfahrung) und der BC zum Zwicker wird.
Ich muss auch sagen die Borders die ich kenne ganz normale Hunde sind.


@ Wossie
Das würde mich auch interessieren, ich hab mal gehört das genetisch gesehen der Grönlandhund den Wolf am ähnlichsten ist (aber vielleicht kam es auch zu kreuzungen zwischen dem Schlittenhund und dem Wolf), wenn man die Wolfhunde weglässt . Der Foodog wird auch als Mittelstück für den Chiniesischen Wolf und Chow Chow angesehen. Aber vor lange zeit war es doch der Pudel der, der nächste verwandte des Wolfes ist, wieso, ganz einfach der Wolf hat den Pudel nicht gefressen wie die andren Hunde sonden besprang ihn und vollzog den akt der Liebe, darum ging Ziemen davon aus, das der Pudel der nächster Verwandter des Wolfes ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Wossi

Alter Hase
Ich suche ja noch nach der Ursache meiner obigen Äußerung.
Hetzt mich nicht! :)

Also, Bonnie hat in ihrer Jugend auch einige Male zur Durchsetzung ihres Willens in die Wade gezwickt.
Das haben wir ihr natürlich abgewöhnen müssen.

Bei der Arbeit an den Schafen ist es sogar erwünscht, dass sich der BC sich in bestimmten Fällen in die Herde begibt
und so handelt. Bonnie hatte das bei ihrer ersten Begegnung mit den Schafen so gemacht und die anwesende Lehrschäferin hatte
sie dafür ausdrücklich dafür gelobt.

Ich werde den Teufel tun, eine so getroffene Aussage von einer Frau an zu zweifeln, die ihr Leben lang als Schäferin mit BC gearbeitet hat.
Das sind vielleicht eben die Schnittpunkte, wo sich Theorie und Praxis deutlich unterscheiden. :)
 

bluedragongirl

Foren-Legende
Hab zu spät gesehen das du wegen der Sache schon geantwortet hast XD

Ja Theoretisch könnte vieles gehen aber Praktisch läuft es doch oft anders. Ich glaube auch das eine Schäferin mehr Ahnung mit ihrer Arbeit hat und besser weis wie sich der Hund verhalten wenn er bei den Vieh ist, als eben ein Kynologe der sich wahrscheinlich nicht nur auf eine Rasse spezialisiert.
 

Isabel

Foren-Guru
Der BC treibt, ein Herdenschutzhund hütet ausschließlich.


Und Streit wollte ich mit meinem Beitrag ganz sicherlich nicht auslösen.;)
Vielleicht finde ich doch noch diese genetische Studie zur Wolfsverwandtschaft, dann stelle ich es ein.
Da habt Ihr alle, Scanny, Wossi und Blue dem Thread 1. Leben eingehaucht und 2. die richtige Richtung gegeben, wie ich mich freue. Es ist in der Tat ein interessanter Thread und noch interessanter die verschiedenen Meinungen zu lesen.

Peter, es geht um überhaupt keine Studie, das ist eine Erfindung von Rolf, einmal eingestreut, wird man die "Studie" nicht mehr los. Es geht vielmehr um die wirklich interessante Dissertation von Frau Dr. med. vet. Silke Meermanns aus Münster, die IMHO rein gar nichts an Aktualität eingebüßt hat, auch wenn sie aus dem Jahre 2009 stammt. Für mich waren diese Ausführungen interessanter als so manches Border Collie Buch.

Ich stelle den Link dazu noch einmal ein:

http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/meermanns_ss09.pdf

Ich habe sie damals, bevor wir Alma anschafften, gelesen und war durch die Lektüre auf vieles besser vorbereitet. Jetzt habe ich sie noch einmal quergelesen und muß feststellen, daß sie an Aktualität nichts eingebüßt hat. Sie bezieht sich auf einschlägige Fachliteratur, das spart uns doch viel Zeit....

Auf die bahnbrechenden neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse in Sachen BC müssen wir ja scheinbar noch lange warten.

Wossi, der Herdenschutzschund hütet nicht. Darf ich vorstellen, Herdenschutzhund Palomito, der schläft den ganzen Tag, weil er seine Angestellten, 2 Border Collies (Toby und Alma) arbeiten läßt. Der steht nur auf, falls ein Bär oder Wolf oder ein böser Mensch kommt, manchmal auch, wenn ein hübsches Mädel da ist. Aber: Nachts, wenn die Collies schlafen, dann wird er wohl wach sein, schätze ich mal.





Richtig ist auch die Aussage Eurer Schäferin, daß die BC's auch schon mal in die Herde gehen, müssen sie auch, wenn diese zu teilen ist, irgendetwas los ist oder auch nur einige Schafe von den Collies in den Hänger gebracht werden, um später dann auf unseren Tellern oder in den Näpfen unserer Hunde zu landen.

Bei einem Stau vor dem Stall habe ich Toby auch mal über die Rücken der Schafe zur anderen Seite eilen sehen.

Und Alma hat noch nie ein Schaf gezwickt, auch nicht wenn Mutterschafe mitunter,. um ihre Lämmer zu beschützen, schon mal mit gesenktem Kopf auf die Collies zugehen.



Auf die Beiträge von Scanny und Blue möchte ich gern in den nächsten Tagen noch etwas schreiben, super interessant ist das hier.
 

bluedragongirl

Foren-Legende
Ach Isabell bei den Bild muss ich schmunzeln, erinnert mich als wir mal Sonntags an einer Scharfherde vorbeikommen mit zwei Herdenschutzhunden die tief und fest schliefen. Aber am Montag die beiden auf Arbeit waren und klar machten das wir uns fernhalten sollen.

Bin mir nicht sicher aber ich denke schon das es zwischen Treib und Hütehund kleine Unterschiede gibt. Der Treibhund soll mehr bellen, zwicken und unter anderem auch die Herde und Schäfer beschützt (Rottweiler, Sennenhunde). Bei den Treibhunde gibt es mehr Rassenunterschiede z.b der kleine Corgie und der große Bernesennen. Reine Hütehunden sind leicht und wendig.

Hier wäre ein Artikel speziell über die Treibhunde
https://magazin.mydog365.de/hunderasse/treibhunde/was-sind-treibhunde/
 

Zorro90

Moderator
Teammitglied
Isabel,

danke für das Foto vom "weißen Riesen", kennst mich ja.

Hier klink ich mich auch mal in das Thema ein. Die Cattles arbeiten ja ganz anders am Vieh, als Border, Kelpie und co. Ihnen liegt das heelen im Blut, was beim Border nicht gerade erwünscht ist. Ich habe ja schon mal einen Link eingestellt, bei dem deutlich ist, wie Cattles am Vieh arbeiten.

Die Cattles dürfen an Schafen natürlich nicht so rauh wie mit Rindern umgehen.
 

Wossi

Alter Hase
Da wünsche ich dir noch schnell einen schönen Urlaub, Rolf.
 

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