Kleines Apportierproblem

Für Ratschläge und neue Ideen wäre ich sehr dankbar, den hier in NL üblichen Weg möchte ich nicht gehen.

Wir müssen für die Prüfung auf einer Fläche 3 ganz kleine Gegenstände finden, also eine Patronenhülse (die steht fest) und zwei weitere Dinge, meist ein kleiner Schlüssel oder eine Münze. Was den Richtern eben so einfällt.

So weit, so gut.

Aufgebaut habe ich das ganze über das reine Halten. Gegenstand ganz vorsichtig fast nur zwischen den Lippen des Hundes. Mit Clicker hat er das schnell verstanden.
Dann den Gegenstand aufheben lassen und langsam die Strecke vergrößert.

Das alles klappt ganz wie gewünscht.

Aber er muss die Sachen ja frei suchen gehen. Und dann klappt es absolut nicht mehr. Er macht seinen Job generell super und mit viel Freude. Nur lutscht er auf den Gegenständen rum. Bis er wieder bei mir ist, hat er die meist irgendwie in der Backentasche und friemelt sie mir aufwendig in die Hand.
Wenn er die Dinge nicht suchen muss, trägt er sie wie geübt. Auch über lange Strecken. Aber sucht er, lutscht er auch.
Die Lösungsvorschläge der Trainingskollegen kommen nicht Frage, die sind, sagen wir mal, "hüstel" etwas rustikal.

Hat zufällig jemand von euch eine zündende Idee?

Groetjes
Mechelaar

Hallo Mechelaar,
versuche es doch erstmal mit einer Schleppleine.Du wirfst den Gegenstand und dann kannst du deinen Hund mit der Schleppleine ranhohlen,so hat er gar keine Chance darauf rum zukauen. Du kannst ja auch versuchen ihn richtig zu Motivieren dann hat er sicher Lust zu Dir zu kommen.

L .G Leonie

Das Kommen ist absolut kein Problem, er kommt schnell und ohne Zögern zurück, wenn er ein Objekt gefunden hat. Er liebt Apportieren und wollte noch nie irgendwelche Objekte sichern.

Weniger Motivation wäre hier eindeutig besser.
Wenn er das Ablegen oder Auswerfen sieht, muss er nicht lange suchen und kaut nicht.
Das Suchen baut bei ihm offensichtlich eine Spannung auf, die er durch Kauen abbaut. Er ist eh so ein "Schnullertyp", der bei Stress immer etwas zum Rumbeißen nutzt.
Aber wie bekomme ich die Spannung aus der Suche?:?:

Ratlose Grüße
Mechelaar

Wir müssen für die Prüfung auf einer Fläche 3 ganz kleine Gegenstände finden, also eine Patronenhülse (die steht fest) und zwei weitere Dinge, meist ein kleiner Schlüssel oder eine Münze. Was den Richtern eben so einfällt.


ich muss mal fragen, warum patronenhülsen? also meiner dürfte auf alles rumkauen, aber da drauf mit grosser sicherheit nicht, denn im richtigen gebiet kann das echt mal in die hose gehen...und man weiss ja, was der hund einmal beigebracht bekam, verlernt er nie wieder! bei uns gibts übungsplätze, die werden sehr gern besucht wenn nicht geschossen wird von hundeläufern, blindgänger findet man so schnell mal.

franka schrieb:

Wir müssen für die Prüfung auf einer Fläche 3 ganz kleine Gegenstände finden, also eine Patronenhülse (die steht fest) und zwei weitere Dinge, meist ein kleiner Schlüssel oder eine Münze. Was den Richtern eben so einfällt.


ich muss mal fragen, warum patronenhülsen? also meiner dürfte auf alles rumkauen, aber da drauf mit grosser sicherheit nicht, denn im richtigen gebiet kann das echt mal in die hose gehen...und man weiss ja, was der hund einmal beigebracht bekam, verlernt er nie wieder! bei uns gibts übungsplätze, die werden sehr gern besucht wenn nicht geschossen wird von hundeläufern, blindgänger findet man so schnell mal.

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Boah, Franka, darüber mag ich gar nicht nachdenken, bei uns liegen in der Natur auch so viel von diesen Dingern rum, von Oktober bis Januar ist Jagd erlaubt.
Na Gnade Gott, wenn einer von meinen so ein Teil aufnehmen wollen würde, von apportieren mal ganz zu schweigen. Ich werde ja nie laut, aber dann würde ich wohl doch. Bisher hat allerdings immer ein "no" gereicht.

Tja, Mechelaar, bei dieser Rasse Ruhe reinzubringen, ist wohl nicht so einfach.
Hier kenne ich niemanden, der bei diesem Problem behilflich sein könnte.
Vielleicht wissen die hier was:

Malinois Forum - Startseite

Die sind darauf spezialisiert. Wir haben hier keinen einzigen Malinois. Deshalb fehlt uns einfach die Erfahrung.
Bei uns auf dem Hundeplatz sind 2, was ich da so sehe und da hüstel ich mal mit Dir ist mir nun wirklich zu "rustikal".

Wenn Du aber möchtest, daß er Männchen macht und winkt oder sich schämt, dann bin ich der richtige Ansprechpartner.

Danke für Eure Anregungen!

Also zuerst mal das warum.
Wir leben im Ausland. Hier ist logischerweise einiges anders. Anders als in Deutschland werden die zukünftigen Diensthunde der Polizei von ganz normalen Menschen ausgebildet. Die Aufkäufer der Dienststellen besuchen regelmäßig die Plätze und merken sich die Hunde vor, die sie interessieren. Erst wenn die Polizeuhundeprüfung mit dem normalen Besitzer bestanden wurde, wird der Hund eventuell angekauft. In nur einem Monat werden die angekauften Hunde umgestellt und arbeiten dann als normaler Diensthund. Die Ausbildung ist recht praxisnah, daher kommen auch Patronenhülsen vor. Deutsche Diensthunde zeigen die an, holländische apportieren. Studien haben gezeigt, dass die forensische Untersuchung auch mit Hundesabber kein Problem ist. Völlig verbeult und abgelutscht dagegen schon, daher massiver Punktabzug.
Natürlich steht mein Hund nicht zum Verkauf, wir machen das rein als Hobby. Es fordert uns beide und lastet diesen Hund perfekt aus.

Eigentlich ist die gesamte Ausbildung auch nichts anderes als Männchen machen. Lerngesetze gelten ja immer. Nur muss man auf die richtige Idee kommen. Hier ist der übliche Lösungsweg Teleimpuls (Nicht aufschreien, es ist hier nicht verboten) oder kräftig draufhauen. Beides kommt für mich nicht in Frage. Abgesehen davon, dass ich diesen Art des Umgangs ablehne, trägt es wohl kaum zum Stressabbau beim Hund bei.

Groetjes
Mechelaar

Da ja allgemein bekannt ist, wie die Trickgilde arbeitet, muß das C + B als positives Bestärken hier nicht lang und breit erklärt werden. Wenn also Tricktraining, Agility, etc. und Diensthundeausbildung vom Lernansatz auf eine Stufe gestellt werden können, dann muß ich mich darüber wundern, warum in der Diensthundeausbildung noch immer Gewalt zum Einsatz kommt.
Es entzieht sich völlig meinem Verständnis, warum Hunde im Hundesport verprügelt werden oder mit Elektroschocks zum gewünschten Verhalten gebracht werden.
Deshalb wundert mich auch nicht, daß Hunde, die auf diese Weise ausgebildet werden, unter Streß stehen und schließe daraus, daß genau dies erwünscht ist.
Länderspezifische Unterschiede sind für mich nicht erkennbar und auch nicht relevant, jedenfalls insofern nicht, als, daß in Ländern, in denen Elektroschocks nicht (mehr) erlaubt sind, dafür ein "bißchen" mehr geprügelt wird.
Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, und zwar über alle Ländergrenzen hinweg, ist, daß Hunde die über positive Bestärken trainiert werden, keinen Streß zeigen, sondern durch freudige Ausführung des Gelernten faszinieren. Die Bewegungen sind fließend und geschmeidig.
Mechelaar, warum muß denn der Hund überhaupt eine solche Prüfung ablegen, wenn er kein Diensthund werden soll, warum darf er denn seinen Streß durch Kauen nicht abbauen, für den Hund wäre ein Punktabzug doch nicht weiter weltbewegend.

Isabel schrieb:

Da ja allgemein bekannt ist, wie die Trickgilde arbeitet, muß das C + B als positives Bestärken hier nicht lang und breit erklärt werden. Wenn also Tricktraining, Agility, etc. und Diensthundeausbildung vom Lernansatz auf eine Stufe gestellt werden können, dann muß ich mich darüber wundern, warum in der Diensthundeausbildung noch immer Gewalt zum Einsatz kommt.
Es entzieht sich völlig meinem Verständnis, warum Hunde im Hundesport verprügelt werden oder mit Elektroschocks zum gewünschten Verhalten gebracht werden.
Deshalb wundert mich auch nicht, daß Hunde, die auf diese Weise ausgebildet werden, unter Streß stehen und schließe daraus, daß genau dies erwünscht ist.
Länderspezifische Unterschiede sind für mich nicht erkennbar und auch nicht relevant, jedenfalls insofern nicht, als, daß in Ländern, in denen Elektroschocks nicht (mehr) erlaubt sind, dafür ein "bißchen" mehr geprügelt wird.
Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, und zwar über alle Ländergrenzen hinweg, ist, daß Hunde die über positive Bestärken trainiert werden, keinen Streß zeigen, sondern durch freudige Ausführung des Gelernten faszinieren. Die Bewegungen sind fließend und geschmeidig.
Mechelaar, warum muß denn der Hund überhaupt eine solche Prüfung ablegen, wenn er kein Diensthund werden soll, warum darf er denn seinen Streß durch Kauen nicht abbauen, für den Hund wäre ein Punktabzug doch nicht weiter weltbewegend.

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wo wir wieder bei dem thema x hunde wären was resi damals eingestellt hat und jeder seinen beitrag abgab.

Das ist jetzt eine Haltung, die ich beispielsweise absolut nicht verstehen kann.

Nehme ich Deutschland, dann hat sich verdammt viel getan und sehr viele Sportler "aus den bösen Sportarten" arbeiten positiv. Natürlich nicht alle, Idioten gibt es immer und überall. Aber die Tedenz ist deutlich.

Im niederländischen Sport ist diese Entwicklung noch nicht so weit. Für viele "professionelle Ausbilder" sind die Hunde eher Handelsware und Nutztiere. Da genau diese Menschen über die große Erfahrung aber auch meist die größten Erfolge erzielen und der Ausdruck des Hundes während der Arbeit absolut keine Rolle spielt, halten sich die überlieferten Methoden eben länger.

Die Frage ist doch jetzt: Wie geht man damit um?
Ich werde durch Meckern und Protestieren keine über 100 Jahre alte Tradition ändern, die das Land mit Diensthunden versorgt und die so ausgebildeten Hunde zum Exportschlager in ganz Europa und den USA macht.

Aber ich kann meinen Hund anders ausbilden. Ganz praktisch und mit jedem Training neu, kann ich zeigen, dass es auch anders geht. Und zwar leicht, schnell und zuverlässiger als Übungen über Meideverhalten. Denn das schnell und zuverlässig spielt natürlich eine sehr große Rolle, wenn man seinen Hund später verkaufen möchte.
Ich kann jeden Trainingstag und jedes Trainingstreffen mit anderen Vereinen nutzen, um darüber zu diskutieren, warum ich etwas anders mache und was das bringt.

Anders wird sich nämlich nichts ändern. Anders sind die Veränderungen in Deutschland auch nicht entstanden und entwickeln sich immer weiter.
Ich habe die Wahl zwischen fernbleiben und meckern oder aktiv zeigen, dass neue Wege besser sind.

Ich nehme nur meinen Hund, ein breites, gepolstertes Hetzhalsband, eine Langleine, einen Ball und eine Beißwurst mit zum Training.
Keinen Strom, kein Rucken, kein Schlagen.
Warum sollte ich diesen Sport also nicht ausüben?

Dieses immer alle über einen Kamm scheren ist doch echt nicht sinnvoll. Zutreffend auch nicht.
Und Stress?
Es gibt nun auch genügend Hunde mit Clicker, die in erlernter Hilflosigkeit ständig auf ein Feedback ihrer Menschen warten. Rein positiv ausgebildete Agility-Hunde drehen teilweise auch ganz schön ab und bellen wie blöde. Spricht das jetzt dann auch generell gegen die Beschäftigung auf diese Art?

Warum er möglichst nicht kauen soll?
Weil ich herausfinden möchte, wo ich einen Fehler gemacht habe.
Weil er, genau wie meine vorherigen Hunde, ein möglichst gutes Ergebnis haben soll.
Weil ein ungünstig arbeitender Hund kein Anreiz ist, die eigene Arbeitsweise moderner und tiergerechter zu gestalten.
Seine Leistung ermöglicht mir die Vermittlung von Hunden, die eigentlich eingeschläfert würden. Nur wenn unsere Ergebnisse mehr als Durchschnitt sind, nehmen potenzielle Interessenten meine Einschätzung der zu vermittelnden Hunde (Die eigentlich als untauglich gelten.) ernst.
Weniger schwerwiegend, aber definitiv auch Gründe: Anders als in Deutschland kann ich mir den Prüfungstermin und -ort nicht aussuchen. Wir haben genau eine Chance im Jahr. Wir können die Prüfung nur wiederholen, nachdem die vorherige Prüfung aberkannt wurde. Das ist ein hohes Risiko. Die Anforderungen sind so hoch und vielseitig, dass es im Vorfeld auf jede Schwachstelle ankommt.

Wenn mir keine Lösung einfällt, dann kaut er eben. Aber mich interessiert halt doch brennend, wie ich es ändern kann. Hätte ich keine Neugier dieser Art, dann hätte ich mich damals wohl in den üblichen Ausbildungsweg eingefunden und wäre nie neue Wege gegangen.

Schade finde ich allerdings, dass man diese Wege meist allein beschreiten muss, weil beide Seiten sich voller Vorurteile sperren. Generell zeigt sich aber die "Gewaltfraktion" toleranter und offener, nur können die mangels Erfahrung wenig helfen.

Groetjes
Mechelaar

Vielleicht hilft bei Deinem Problem die Clickerarbeit "shapen".

Sonst ist doch nun wirklich alles gesagt und es ist auch allgemein bekannt, wie kontrovers dieses Thema diskutiert wurde, wird und werden wird.

Schade finde ich ja nun, dass man offensichtlich keine kontroversen Diskussionen schätzt. Positive Haltungen sind bei bestimmten Hundesportarten ebenso "verboten", wie negative Einschätzen bei anderen, gesellschaftlich gerade anerkannten.

Aber Danke!!!
Shapen verträgt Snoepjes zwar gar nicht, da dreht vor Arbeitseifer völlig auf und verzweifelt. Aber du hast mich auf eine Idee gebracht.

Er kennt
- ein neutrales Falsch
- ein Abbruchsignal
- ein Keep-on-going-Signal
- und ein Richtig

Er braucht diese Rückmeldungen ein beide Richtungen, weil er sonst völlig überdreht in seinem Eifer.
Ich werden jetzt mal weiter das Aufnehmen und Bringen ohne Suchen trainieren, um den da sicher gezeigten Bewegungsablauf weiter zu festigen.
Gleichzeitig lasse ich ihn suchen und
- unterstütze ruhiges Tragen mit Keep-on-Going wie bisher
- unterbreche Kauen mit "falsch" und Abbruch
- dann neues Spiel, neues Glück
Mal sehen, ob diese deutlich klareren Leitlinien den Stress kanalisieren.

Und wenn das jetzt wieder aneckt.
Wie soll ich eigentlich in unserem Sport den Hund zu gewissen Leistungen zwingen?
Klar wäre das an einigen Stellen möglich, aber in den meisten Fällen muss der Hund wollen. Sonst wird das rein gar nichts.

Groetjes
Mechelaar

einen hund zwingen? das ist dein ernst?

also wenn ich mir manchmal deine beiträge durchlese, kann man nur mit dem kopf schütteln, du hälst das vieleicht für gut und richtig, ich nicht!

So und jetzt noch einmal ganz deutlich, das Thema hier lautet:

Kleines Apportierproblem, ich bitte um Vorschläge, Hund kaut auf Patronenhülsen.

Zu keinem Zeitpunkt wollte hier jemand - ob kontrovers - oder nicht über diese Art von Hundesport diskutieren.

Ist das jetzt in aller Deutlichkeit angekommen?

Franka, mache das Thema bitte zu.

Was halte ich für richtig?

Ich zwinge meinen Hund doch gar nicht. Warum sollte ich?
Ich suche doch nur einen Weg, meinem Hund ein bestimmtes Verhalten zu vermitteln. Nicht mehr und nicht weniger. Und das so, dass er weiß, was gewünscht ist und sich dabei wohlfühlen kann.
Und nur weil das im Rahmen der "falschen" Sportart stattfindet, eckt es an.
Da kann ich nun nicht für. Und auf Fragen wird man wohl anworten dürfen. Ich finde es jedenfalls höflich auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren.

Groetjes
Mechelaar

nein isabel ich denke da hat noch der ein oder andere etwas zu sagen denk ich mal, noch lasse ich es offen....
aber wenn ich sowas lese, das man einen hund zwingen will etwas zu erlernen, auf gut deutsch, ist er nicht willig so brauch ich gewalt sträuben sich mir die nackenhaare zu berge....

x hunde sind immer schon ein heikles thema gewesen und wirds auch bleiben und wie resi damals das thema eröffnet hat, hat jeder seinen kommentar abgegeben dazu, diese tiere in die falschen hände und sie sind waffen vorm herrn!!!!! das scheint mir hier in diesem fall auch so zu sein, ich kann da nicht mitgehen in dieser erziehung....
und ich kann sowas weder für gut heissen, noch werde ich jetzt noch darauf antwort geben. aber ich weiss wie so mancher hier zu dieser erziehungsmethode steht und wenns zu weit geht, schliesse ich diesen tread

aber ich möchte anderen noch die möglichkeit geben ihr aufzuzeigen das sie da völlig falsch liegt mit ihren methoden, noch ist das kind ja nicht in den brunnen gefallen und jeder lernt das man nur mit absoluter liebe und ausdauer seinem hund was beibringt und mit zwang alles zerstört!

Mechelaar schrieb:

Was halte ich für richtig?

Ich zwinge meinen Hund doch gar nicht. Warum sollte ich?
Ich suche doch nur einen Weg, meinem Hund ein bestimmtes Verhalten zu vermitteln. Nicht mehr und nicht weniger. Und das so, dass er weiß, was gewünscht ist und sich dabei wohlfühlen kann.
Und nur weil das im Rahmen der "falschen" Sportart stattfindet, eckt es an.
Da kann ich nun nicht für. Und auf Fragen wird man wohl anworten dürfen. Ich finde es jedenfalls höflich auf Fragen einzugehen und sie nicht zu ignorieren.

Groetjes
Mechelaar

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Und wenn das jetzt wieder aneckt.
Wie soll ich eigentlich in unserem Sport den Hund zu gewissen Leistungen zwingen?


na dann habe ich diesen satz wohl falsch gelesen??

Frage 1: Was macht x-Hunde denn bitte so gefährlich?
Und ich rede jetzt nicht von irgendwelchen Idioten in Deutschland, die mal eben so irgendwelche Mixe mit kaputtem Wesen produzieren. Das sind schlichte Mischlinge als Ego-Shooter, diese Hunde tun mit leid. Ich beziehe mich auf X-er aus KNPV-Linien, die nicht anders gezüchtet werden als Rassehunde der Gebrauchshunderassen, nur eben durchaus rasseübergreifend.

Hast du eine Ahnung, was dieser Sport alles beinhaltet?
Oder reduzierst du das auf irgendwelche Videos, die nur den kleinen Schutzdienstteil zeigen? Der reizt mich zum Beispiel am wenigsten.

Interessant finde ich halt die Unterstellung, dass man in diesem und in ähnlichen Sportarten per se Zwang benutzt.
Ja, kann man sicher an einigen Punkten tun, an anderen ist es völlig ausgeschlossen.
Und ob man den Stellen, wo es irgendwie funktionieren würde, Zwang einsetzt, das entscheidet man doch immer noch selbst. Wer zwingt mich, meinen Hund zu zwingen?
Ich gebe jedenfalls mein Hirn nicht ab, wenn ich einen Hundeplatz oder ein Trainingstreffen betrete.

Wo ist mein jetzt gewählter Trainingsansatz ein Problem für den Hund?
Was tue ich ihm an?

Fragende Grüße
Mechelaar

hast du eigentlich mal fotos von deinem hund? bis jetzt hast du uns noch kein foto gezeigt oder?

Danke PiLy! Das ist DIE Frage, die mich auch schon lange brennend interessiert!

Bei der restlichen Diskussion hier "beißt sich der Hund nur noch selbst in den Schwanz"...

Qoldlady schrieb:

Danke PiLy! Das ist DIE Frage, die mich auch schon lange brennend interessiert!

Bei der restlichen Diskussion hier "beißt sich der Hund nur noch selbst in den Schwanz"...

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ich finde es nur komisch! sie redet ständig von ihrem hund, aber bilder zeigt sie keine von ihm! ein hundeforum lebt auch von bildern der fellnasen!

zu dem anderen, da bin ich ganz deiner meinung Lady!

also seid ihr bereit diesen tread zu schliessen? grünes licht bitte

Oh ja, bitte, ausgesprochen gern und am liebsten gleich.

Ja wie denn nun?

Ich gebe zu, ich bin leicht irritiert.

Einerseits wird eine positive tiergerechte Ausbildung gefordert.
Aber über die Möglichkeiten und Wege reden darf man nicht.
Ich hatte nur eine Ausbildungsfrage. Nicht mehr und nicht weniger. Nichts anderes als eine Frage nach "wie bringe ich meinem Hund schäm dich bei".

Ja, wie denn nun?


Also nochmals hier die Frage: Was tue ich meinem Hund schlimmes an?

Groetjes
Mechelaar

mechelaar bitte, deinen beitrag habe ich geschlossen, weil jeder gesagt hat was zu sagen war... und ich mehrfach um schliessung gebeten wurde

Naja, um Schließung hatte ja eigentlich nur Isabel zweimal gebeten. Ich hatte zwar einen Komentar abgegeben, ebenso PiLy, aber um Schließung hatten wir - falls ich das richtig in Erinnerung habe - nicht gebeten. Ich finde es eigentlich schade, Threads zu schließen, nur weil die Meinung des anderen nicht gefällt.

okay ich öffne wieder...

Hier kann ich nur für mich sprechen,ich habe den Threats zwar gelesen (bin von Haus aus neugierig ) aber fand ihn nicht so toll,weil der Ton doch sehr unschön war.Bin daher nicht böse darum.
Ich hoffe ich habe nicht zuviel gesagt als Neuling.
Storbi

also so wie es jetzt wieder rüberkam sollte ich NICHT schliessen...also bitte, es kann weiter geschrieben werden, allerdings enthalte ich mich dem jetzt

nein storbi es stimmt schon, ich hab den tread wieder auf gemacht werde das auch dabei belassen, denn es ging nicht darum das mir die meinung nicht gefällt, es ging um ton etc....aber egal, ich enthalte mich ab sofort diesen diskussionen, so kann ich keine fehler machen